Анатолій Амелін: Потенціал земельної реформи - $50 мільярдів інвестицій в економіку

07.06.2017

Обговоримо зараз тему земельної реформи, поговоримо про ринок землі. Чи бути йому в Україні, про все це будемо розказувати. У нас у гостях Анатолій Амеліндиректор економічної програми «Українського інституту майбутнього».

  • -Доброго дня.

Чимало новин зараз з’являється, зокрема від Кабінету Міністрів, про те, що земельна реформа нібито запущена. І обговорення йде, і зважуються аргументи «за» і «проти». Чи можемо вже говорити про якийсь конкретний документ, і власне, що нам пропонується?

- Конкретного документа я не бачив, є пропозиції, які в себе включають дійсно постулати про те, що, перше – ринок землі у нас буде; друге, що хочуть обмежити доступ іноземців до ринку землі, і третє – обмежити володіння земельних ділянок в одних руках – 200 га. На чому ґрунтуються ці обмеження – ніхто не каже. Але поки як би їх обговорюють.

Як Ви їх оцінюєте?

- Тут важливо розуміти причину, чому саме такі обмеження встановлюють і до чого приходимо ми за наявності обмеження на покупку-продаж землі.

Постулат номер 1: в Україні насправді ринок землі є, але він чорний, тіньовий, не прозорий - через судові процедури, через схеми. Відповідно, якщо його не виводять у тінь, то комусь це вигідно, це раз.

Друге. Ми говоримо, що земля - це потенційний товар або актив. У нас є 7 мільйонів громадян України, які мають цей актив, вони можуть його самі розвивати, та вони не можуть його продати і, більш того, не можуть під нього залучити кредитне фінансування, щоб там самим щось вирощувати. Тобто, поставлена умова, що цей актив насправді нічого ні коштує. І зараз ми, по суті, усією країною вирішуємо, що робити з майном цих 7 мільйонів громадян.

«Український інститут майбутнього» і, дійсно, велика частина українців висловлюється проти зняття мораторію на землю. Ми також задавались запитанням: «А ви землею володієте? - Ні». Виникає цікава ситуація: люди, які землею не володіють, говорять про те, що ми повинні обмежити інших людей у праві володіння їхнім активом. Це те ж саме, як когось із нас запитати: «Чи хочемо ми, щоб обмежили наше право продати квартиру, у якій ми живемо». А ось що стосується землі ... Земля - це хороше джерело заробляння грошей для тих, хто на ній ефективно працює, адже, щоб на ній щось вирощувати, - треба щось вкладати. Так ось, селяни, які цією землею володіють, не мають ресурсу, щоб вкладати. Вони могли б піти до банку, наприклад, узяти кредит. Але що вони дадуть під заставу? Земля не є товаром. А раз вона не товар, то в неї немає ринкової ціни, її не можна продати, під неї банк не дає кредит. Що залишається селянам? Тільки здавати землю в оренду аграрним холдингам, які насправді в досить хорошому стані знаходяться, адже вони можуть виходити на західні фондові біржі, залучати фінансування, брати кредити в західних банках, і вони, в принципі, відчувають себе добре.

Так ось запитання: мораторій грає на руку власникам землі - українським громадянам чи агрохолдингам? На це запитання відповіді я не знаю, - її глядачі самі зроблять для себе. Що стосується європейського ринку землі, то є різна практика. Різні країни Європейського союзу проходили шлях наявності мораторію, його зняття, обмеження допуску іноземців, часткове обмеження допуску іноземців - і це все впливає на динаміку розвитку економіки. Наведу кілька прикладів. Якщо ми, наприклад, знімемо обмеження на продаж землі, але при цьому заборонимо іноземцям входити сюди, то в нас він буде обмежений. Відомо, як буде формуватися вартість землі - це співвідношення попиту та пропозиції. Внутрішньої інвестиційний ресурс у нас украй низький, відповідно, попит на землю буде дуже маленький, і ціна зростати не буде, у нас вона буде на рівні плюс-мінус 1000 доларів за гектар. На такому ж рівні вона буде перебувати тривалий час і, може бути, протягом декількох років вона зросте за наявності знову-таки фінансового ресурсу. Якщо ж буде даний допуск на ринок іноземців, у яких грошей більше, то й ціна буде вищою. Хто від цього виграє? насамперед - власники землі. Це не означає, що вони продадуть, це означає, що попит сформує іншу вартість, і під неї можна буде взяти більше кредитів у тому ж банку. Я сам власник землі, я залучаю гроші в розвиток свого господарства, я вкладаю, купую машинне обладнання. У мене росте якість продукції, яку я виробляю. І, відповідно, я можу більше на цьому заробити. Я громадянин України, але без допуску іноземців ціноутворення не відбудеться. Які є ризики? Найчастіше, що я чую: прийдуть китайці та все скуплять. Насправді цього дуже бояться європейці, українці. Адже, дійсно, китайців дуже багато, їх потрібно годувати, і вони зацікавлені в чорноземах, 25% яких знаходиться в Україні. Знову-таки, тут стане в нагоді досвід європейців. Ціла низка європейських країн обмежила володіння іноземцями безпосередньо. Можна володіти тільки через юридичну особу, яка зареєстрована в Україні, тобто власником де-факто є Україна. Компанія, у якій бенефіціар - іноземець. Це означає, що ця компанія перебуває в українському правовому полі і в рамках регулювання тих процедур, які тут є. Земля залишається в Україні та належить українському резиденту. Європейці тут теж пішли по-своєму: є країни, які обмежили доступ іноземців, є ті, які сказали: «Ми обмежуємо всіх, окрім резидентів ЄС». По суті, здоровий протекціонізм у рамках ЄС. Якщо ми говоримо про Україну і допуск іноземців, то слід визначитися, кого допускати, а кого не допускати. Але перше, що звучить, допускати громадян країни-агресора? Це було б неправильно, тобто, мова йде про суверенітет, але тут є знову свої нюанси, адже ми їм продаємо не територію, а сільськогосподарський актив, на якому можна вирощувати продукцію. І знову-таки, якщо ми продаємо це через юридичну особу, яка буде нею володіти, які ризики є тут для нас? Якщо є порушення українського законодавства, можна право володіння зупинити через судову процедуру. Теж саме стосується китайців. Я думаю, що компромісне рішення було б таким. Якщо допускати іноземців, то тільки через юридичні особи. І, до речі, низка європейських юрисдикцій поставила обмеження, у яких зазначено, що контрольний пакет повинен належати громадянину тієї країни, про чию землю йдеться. В даному разі, для українців - теж непогана можливість. Є ще один страх, який найчастіше згадується: землю скуплять олігархи. Ну, напевно, ви теж чули про нього?

А зараз хіба не така ситуація? Ми все одно маємо володарів – величезні агрохолдинги.

Так. Але їм належить сукупно 7% від загальної площі земель. У даному разі, як раз спрацьовує той ліміт, який обговорюється: 200 гектарів в одні руки, 500 гектарів, у принципі, про ліміт можна вести мову. Але я не думаю, що 200 гектарів - це нормально. 500 або 1000 гектарів в одні руки - буде досить, і цього цілком вистачить нам як для інструменту обмеження великого капіталу, щоб не допустити монополізації. Якщо хтось буде говорити про наявність якихось номінальних власників, але це ж все віднімається, це все прозоро, і можна бачити, хто приймає рішення, хто фінансує. Скажу більше, європейська судова практика також має прецеденти, коли розкривають кінцевих бенефіціарів та угоду визнають фіктивною, відповідно, можна позбавляти права власності тих, хто порушує закон.

Ну, тобто, дивіться все-таки мислення зі стереотипами йде. Наприклад, що китайці скуплять, та все інше. І ми бачимо, що такі думки продукуються українським парламентом, зокрема депутатами, тому що там немає одностайної думки, що і як робити. І чи проблема це насправді, тому що парламент може не проголосувати. В чому проблема, чому депутати так опираються земельній реформі?

- Ну давайте подивимося, хто у нас депутати. Частина людей, які серед депутатів виступають проти ринкової землі, - представники агрохолдингів. Давайте подивимося, що станеться з агрохолдингами, коли у нас буде ринок землі. Ну, по-перше, їм доведеться через якийсь час, коли договори оренди закінчаться, переукладати договори з новими власниками і, можливо, на інших умовах. Їм це не комфортно. Хто вигідно придбає? Звичайно, агрохолдинг. Другий момент: якщо земля є товаром, її можна купити, то агрохолдинги замислюються, чи не купити їм самим, але ж вони ще недостатньо грошей заробили, щоб землю скупити. Відповідно, їм сьогодні доведеться дістати з кишені багато грошей, щоб, наприклад, подумати, у кого-то є 100 тис. гектарів. Уявіть, 100 тис. гектарів по тисячі доларів за гектар, – це 100 мільйонів доларів. Їх потрібно десь узяти та купити, але цих грошей, вільних, зараз немає, а вийти на західні ринки й залучити фінансування зараз дуже непросто. Відповідно, вони намагаються максимально відтягнути термін створення такого ринку. Хто від цього виграє? Не власники землі, а знову-таки – власники агрохолдингів; не акціонери, яких може бути багато, а власники, яких знаємо по прізвищах, тобто, мова йде про 10 людей в Україні, які виступають проти ринку землі.

В рамках нашого Інституту ми побудували сценарій, яким чином будуть розвиватися процеси, якщо ми відкриваємо ринок землі за наявності обмежень 500 гектарів в одні руки. Протягом 8 років за рахунок того, що власники землі залучити й фінансування банківське, і за рахунок того, що з'явиться інвестиційний ресурс, ми можемо залучити в економіку до 50 млрд. доларів. 8 років – 50 млрд. доларів. Або 7% номінального ВВП зростання щорічно, 7% тільки через те, що ми знімаємо мораторій. І тепер запитання до депутатів, які виступають проти: ви проти розвитку економіки, чи проти чого? Аргументів я не чую, а чую політичні гасла та популістські заяви. Я чую якісь політичні заяви для незрозумілої групи електорату. Але запитання: вони переймаються інтересами України, чи своїми особистими? Ось у мене немає відповіді на це запитання.

Мабуть, у самих депутатів немає відповіді на це запитання. Принаймні, це випливає з їхнього спілкування. Бо, насправді, чи не в кожній фракції знаходяться люди, які висловлюються так чи інакше проти земельної реформи, на жаль.

Хтось із них надав вам аналітику, або сценарний аналіз, який показує наслідок тих чи інших кроків. На жаль, за цими заявами немає детального аналізу. Європейські, американські парламентарії дають аналітику: чому це рішення добре, а це погане. Наші, на жаль, обмежуються політичними заявами. А програє хто? Україна.

Ми з вами. Поставимо поки що три крапки. І також будемо в очікуванні брифінгу Міністерства оборони. Будемо на нього перериватися. Це будуть свіж дані зі східного фронту, яка ситуація там, теж дізнаєтесь. Продовжуємо нашу бесіду. У нас у гостях Анатолій Амелін директор економічних програм «Українського інституту майбутнього», говоримо про земельну реформу та ринок землі. Ви називали суму, власне ціну за гектар, яка є зараз на чорному ринку, тобто це десь 1000 доларів.

Так, плюс-мінус.

Чи варто чекати зростання ціни, якщо ринок запрацює, і чи варто тоді буде поспішати продавати землю, тому що ми розуміємо, що може бути певний ажіотаж на перших порах і, можливо, невиправдано низькі ціни?

- З урахуванням бізнес-клімату в Україні, ажіотажу, якщо чесно, ми не очікуємо. Дай Бог, щоб хтось прийшов, але відкриття ринку землі буде дійсно маркером, що показує попит і пропозицію. Ціна формується тоді, коли є покупці і продавець, коли немає ні покупця, ні продавця - немає цін. У нас є чорний ринок, де ми там можемо отримувати за непрямими ознаками оцінки, але ринку немає. Якщо ж він відкриється та буде розвиватися сільське господарство, якщо аграрії будуть бачити потенціал і можливість для залучення ресурсів і розвитку, буде зростати і попит. А якщо буде зростати попит - поступово підніматиметься ціна. Ми оцінювали, що протягом 8-ми років ціна з 1000 доларів за гектар може вирости до 4500 доларів за гектар. І це за 8 років. Для порівняння: прибутковість буде вдвічі, навіть майже втричі вище, ніж валютний депозит, який можете покласти в банк без гарантії його збереження. Тобто, земля дає гарантію, а якщо ви будете ще щось вирощувати, то прибутковість буде ще вищою. Запитання до вас, як до українця: маючи таку землю та розуміючи, що ціна буде зростати, можна щось вирощувати, чи ви будете її продавати?

Звичайно, що ні.

А можете навести якийсь закордонний приклад, тобто, країну, яка теж відмовилась від певних обмежень, дозволила ринок землі, і які відчутні зміни?

  • -Ось це й буде масово в Україні. Ми вивчили досвід європейських країн, які знімали обмеження на торгівлю землею. Максимальна кількість землі, яка потрапила в руки до іноземців, не перевищує 7%, усе інше громадяни залишили собі. Українці – дуже господарський народ, коли ціна буде зростати – змусьте українця продати.

Це в десять разів більше, ніж нам пропонують.

Ми аналізували країни колишнього Радянського Союзу, насамперед. Можу навести приклад Латвії. Там є обмеження на володіння однієї компанії бенефіціаром 2000 гектарів. Це з точки зору обмеження.

Ну, а все ж таки, усе йде до того, що мораторій на продаж землі може бути продовжений?

Абсолютно вірно. І масової скупки там не сталося. Тобто, так, там було формування агрохолдингів, як у нас, але там немає таких великих земельних банків, а є конкуренція, тому що прийшли скандинавські та місцеві компанії. І якраз конкуренція призвела до ринкового ціноутворення. Але ціна не виросла так високо, як спочатку вони планували. Коли відкривали ринок землі, аналітики обіцяли, що ціна зросте до 10 тис. євро за гектар. Насправді, ціна підросла, а в деяких місцях залишилася рівно такою ж, і люди не знають, куди цю землю діти. Тобто, усе впирається в той бізнес-клімат, який буде, і які будуть правила. Затискаючи гайки та обмежуючи доступ інвесторам, ми не приведемо ситуацію до залучення інвестицій. А без інвестицій не буде зростання економіки.

Дивіться, у чому проблема. Я не бачу пояснень людям, що відбувається. Пояснюють людям з телеекранів лише політики, які штовхають свої певні меседжі, про які говорили вище: то китайці прийдуть, скуплять, і все інше. Від КМУ ми поки теж нічого не чуємо, крім певних обмежень. Хіба що деякі громадські організації говорять. Мені здається, що люди не знають про ринок землі.

Правильно. У нас глобально відсутня інформаційна політика щодо пояснення громадянам, що відбувається в країні. Люди не розуміються ні в питаннях фінансів, ні що відбувається з банківською системою, що відбувається з ринком цінних паперів, люди не розуміють, що відбувається з ринком землі. Хто повинен доносити до людей цю інформацію? Ну ось ви працюєте в ролі медіа, і вам простіше буде відповісти. Але саме КМУ, окрім ухвалення рішень щодо розвитку економіки, щодо рішення складних проблем повинен доносити простою мовою до громадян, навіщо це робиться. Які будуть вигоди від тих рішень, які вони пропонують. Але цього, на жаль, немає.

Про те що пенсія піднімається на 50 грн., ніхто не забуває розказати.

- Тому, що ці пенсіонери будуть голосувати на виборах. Дивіться, коли людям підвищують пенсію при економіці яка падає, це є ніщо інше, як роздроблення економіки. Пенсію потрібно підвищувати тоді, коли економіка зростає, коли є ресурс і зростання надходження до бюджету, а в нас займаються політичним популізмом. Ви пам'ятаєте, що казав Черчілль про те, чим відрізняється політик від державного діяча? Політик думає про наступні вибори, а державний діяч - про покоління. Так ось питання про ринок землі - це турбота про наступні покоління українців, і ми хочемо, щоб вони залишилися тут жити.

Поки що неоптимістична ситуація з реформою землі, але це вимога МВФ, а ми у нього хочемо грошей і будемо далі хотіти. Як буде ситуація розвиватись далі? Чи зможе МВФ вплинути на це? Хоча депутати кивають, що не потрібно йти на повідку в міжнародної організації.

- Я прихильник того, щоб ми не йшли на повідку міжнародних організацій, а те, що дає нам МВФ, то він дає нам кредит, який не потрапляє в економіку, а йде на стабілізацію валютного курсу через золотовалютні резерви. Але в даному разі, я прихильник вимог МВФ. МВФ думає, яким чином Україна буде йому віддавати борги, а точніше - українці, тому що це з наших кишень і податків через кілька років. Ви знаєте, що через рік, у 2019 році, Україна буде перебувати на порозі дефолту. Тому, що в нас не буде ресурсу для виплати боргів не лише МВФ, але й усім нашим зовнішнім кредиторам. І тільки залучення інвестицій стане базою для того, щоб ці борги повернути. Так ось ринок землі - це одна з можливостей, щоб інвестиції прийшли. Повторюся, масового скуповування не відбудеться. Якщо ми запропонуємо правильну конструкцію, яка буде обмежувати участь іноземців у скупці, а не забороняти інвестиції, то отримаємо і контроль над землею, і збережемо економіку, зможемо розвинути її та отримаємо ресурс для повернення кредиту. Якщо ми цього не зробимо, то сенсу брати мільярд у МВФ немає.

Дивіться, хорошим прикладом була балтійська країна. А от ті країни, де немає ринку землі, які вони нам приклади показують, і які це країни?

- Мораторій на землю, як такий – це анахронізм, не так багато європейських країн його проходили, тому що земля - це власність, це святий актив, у який держава не втручається. Обмежувати людей у розпорядженні їхнью власністю - це порушення правил демократії та порушення прав людини в усіх нормальних розвинених країнах, тому про мораторій там мови не йде взагалі. Єдине, про що в деяких європейських юрисдикціях йдеться, - це обмежити доступ іноземних резидентів за межами ЄС до права володіння землі. Я можу сказати, там, де обмежень немає, там гектар коштує ... У нас був недавно круглий стіл, де брав участь представник аграрного бізнесу Нідерландів, і там один гектар коштує 150 тис. доларів. Там немає обмежень по допуску іноземців. Як багато землі скуповували іноземці за такі гроші, - там навіть китайці не готові купувати. А люди там розвивають бізнес і при такій вартості землі отримують прибуток, тобто, ви розумієте, - це може бути досить ефективний бізнес за наявності ресурсів. Але в нас немає ні бізнесу, ні ресурсів, ні права володіння землею. Тобто, ми самі собі зв'язуємо руки і, не роблячи нічого, придумуючи собі страшилки, обмежуючи від якогось кроку.

Остання хвилина у нас буде. Коли КМУ має показати, що він готує цей документ і коли червона лінія у ВРУ може настати?

Тут я не готовий судити, тому що процедура, за якою вони йдуть, узгоджується з МВФ. У нас є обмеження на мораторій продажу землі, чинний до кінця цього року. Це в ідеалі, але в нас там парламентська сесія, швидше за все, буде восени, не раніше. І приймати це рішення тому будуть десь у вересні-жовтні. Це той період, коли потрібно це рішення прийняти, не пізніше.

А Ви вірите, що думки депутатів поміняються?

- А ... ну хто такі депутати ?! Вони ж представляють інтерес нас - громадян України. Якщо ми доведемо, що це нам вигідно, і ми будемо цього від них вимагати, вони будуть зобов'язані це зробити. Якщо ні - тоді будемо міняти парламент: якщо вони не в наших інтересах працюють, то в чиїх?!