Інтерв’ю 5 каналу
– Спробуємо спрогнозувати наше економічне майбутнє. Статті нас не дуже радують, одна з них на “Економічній правді” – це такий глобальний прогноз економічних трендів і, зокрема, те, що очікує Україну. Абсолютно неоптимістичні прогнози. Ось кілька штрихів із цієї статті: “Україна несумісна з майбутнім”, “Щоранку молодий українець прокидається з думкою, що тримає його в цій безнадійній країні і знаходить все менше аргументів, щоб залишитися”.
Ви погоджуєтеся з тим, що в Україні немає місця для майбутнього?
– Давайте повернемося до того, з якою метою автор написав цю статтю. В ній досить багато маніпулятивних тверджень, але це непогано. Згущуються фарби, коли говорять, що буде все погано, що люди втратять роботу, але при цьому не дається чітких термінів і не надається чітких оцінок трендів, що ж вплине на ці процеси? Глобально – так, Україна сьогодні не готова до технологічного укладу, але це не означає, що вона не встигне до нього підготуватися. Рішення будь-якої проблеми починається з усвідомлення того, що вона є. І за великим рахунком спасибі автору статті, який, згущаючи фарби, показує наявність проблеми, де ми бачимо, що світ розвивається в одну сторону, а Україна кудись розвивається, але трохи не туди. Це не є погано.
– Якщо подивитися на нинішній звіт Кабінету Міністрів, то здається, що в нас мало не чудова країна, а почитаєш таку статтю – зовсім інше, протилежне.
– Давайте будемо чесними з початку до кінця. Якщо ми згадаємо, як розвивалася економіка до 2008 року, коли в нас був ВВП $ 188 млрд., а зараз – 93, то ми втратили половину економіки в доларовому обчисленні за неповні 10 років. Це добре чи ні? Це серйозна криза, причому Україна втрачає позиції на зовнішніх ринках. Якщо ви подивитесь, що сьогодні Україна експортує, і, до речі, автор цієї статті чітко розкладає: український експорт переважно сировинний. Що це означає? Ми не продаємо готової продукції з доданою вартістю, ми не продаємо обладнання, ми не продаємо технології, ми продаємо сировину. Те, що, по суті, дістаємо з землі, або те, що спилювали, принаймні раніше, – дерева та продавали деревину, навіть необроблену. Якщо ви порівняєте динаміку світових цін на сировину й на неї накладете український ВВП, то там кореляція, тобто, збіг, близько 80%. Тобто, не ми формуємо майбутнє своєї економіки, а повністю залежимо від глобальних трендів і попиту на сировину. В даному контексті автор правильно розставив акценти. І розуміння проблеми все-таки впливає на те, що її потрібно вирішувати і це, власне, формує рішення. На жаль, автор не дає рішення, але він озвучує проблематику, і немає часу на роздумування, потрібно вирішувати тут і зараз. Також автор стверджує, що в сировинного потенціалу України немає майбутнього. Тут насправді мова від лукавого: справа в тому, що на найближчі 10-15 років сировинний сектор України буде існувати, більш того, він буде.
Знаєте, в класичній матриці Бостон Консалтинг Груп (BCG matrix – ред.) є дійні корови, тобто, такі сектори, які є ресурсом для інших нових, створюваних секторів.
Нова економіка в Україні з’явилася. У нас є IT сектор, HiTech сектор. Насправді українська наука має величезну кількість напрацювань, винаходів, які не комерціалізовані. У мене є досвід інвестування в такі проекти, я – венчурний інвестор.
Є потенціал, але інфраструктура поки до цього не готова, не готове законодавче поле, але головне – є великий потенціал.
Повертаючись до України, то, якщо ми правильно розпорядимося своїми ресурсами, то й отримаємо додаткові кошти, щоб розвивати такі технології економічного укладу. Що ми можемо зробити – наведу кілька прикладів.
Україна імпортозалежна країна, за останні 7 років ми імпортували енергоресурсів на $ 100 млрд., причому імпортували те, що є в нас під ногами. Україна посідає третє місце в Європі за запасами газу, та й запаси нафти у нас підтверджені – 200 млн. тонн. Навіщо ми імпортуємо нафтопродукти з Білорусі, які виготовляються з російської нафти, коли в нас під ногами є своя нафта? Ми в Українському інституті майбутнього (можна зайти на сайт та завантажити), робили економічні моделі, які показують, що інвестиції в сукупності близько $ 20 млрд. можуть повністю покрити потреби України. Навіть, якщо немає своїх грошей, ми можемо залучити зовнішніх інвесторів, європейських, американських і навіть азіатських, які із задоволенням в ці бізнеси увійдуть, незважаючи на те, що у світі всі говорять про потенційне зниження попиту на вуглеводневу сировину. Не все так страшно, як про це говорять футурологи.
Читайте:
Капитальные инвестиции в экономику Украины продолжают расти
Чому тоді це не потрібно ні владі, нікому?
– Так це запитання не до мене, це запитання до влади. Ми сьогодні маємо ту владу, яку, напевно, заслуговуємо. Люди, які сьогодні займають міністерські позиції, на жаль, до тих галузей, за які відповідають, не мають ніякого відношення. В них немає бачення, ні стратегічного, ні тактичного. Вони або виконують якісь технічні завдання партій, або осіб, які їх привели до влади, але, на жаль, вони не думають про майбутнє цих секторів. Скажіть, у нас є в країні комплексна економічна стратегія? Її немає. Є ряд, цілий набір, з десяток секторальних стратегій, які один з одним ніяк не пов’язані. Кожне міністерство, кожне відомство намагається придумати свою стратегію, але якщо вони не пов’язані нічим, то про що ми говоримо? Вони один з одним конфліктують, і я не можу відповісти на запитання: яку стратегію Кабмін презентував, аналітичну, Мінпаливенерго – це добре чи погано? Енергостратегія до 2035 року. В мене запитання у відповідь лише одне: чи має Україна план розвитку економіки хоча б на 5 років? Якщо його немає, то як можна говорити про енергостратегії до 35 року, якщо немає розуміння того, як буде розвиватися економіка, як буде змінюватися попит на енергоресурси та на які? Віртуальні документи, первинна економічна стратегія. І, переймаючись запитанням “чому влада про це не думає”, я знаходжу відповідь, що їм це не треба, у них інші цілі та завдання.
Якщо говорити про звичайних людей, то вони роблять висновки – добре жити в країні не з економічних прогнозів, а з власного стану. Є аналіз того, які громадяни, яких країн, так би мовити, – багаті. Аналітики проаналізували ці дані, йдеться про фінансові активи, землі, житло, борги і т.д. З цього виходить, що Україна належить до того типу країн, де громадяни бідні. Якщо порівняти з США, де 345 000 долл. на одного дорослого, то в нас цей показник – 1250 дол. Ми стоїмо поруч з Казахстаном, Індією та більшістю країн Африки.
– Не бачачи методології (як вважали), мені важко коментувати коректність даних. З огляду на те, що в нас приблизно 40% економіки в тіні, то дані явно будуть відрізнятися, тому що зовнішні експерти, як правило, відштовхуються від даних офіційної статистики. Так, українці бідні.
І, до речі, ви згадали землю, володіння землею в Україні абсолютно не означає, що вона щось коштує. За наявності мораторію ви не можете її продати, а якщо ви товар не можете продати, у нього ціна – нуль.
В інституті ми робили розрахунки місяць тому, що буде з економікою, якщо ми знімемо мораторій на землю.
Читайте:
Ціна мораторію на землю – $50 млрд. втрачених інвестицій
Ми прорахували дуже цікавий економічний ефект: Україна найближчими вісьмома роками отримає $ 50 млрд. інвестицій, причому це будуть переважно внутрішні інвестиції. Коли земля буде товаром, а насправді вона вже сьогодні – товар. У мене є земля сільськогосподарського призначення, яку я купив, незважаючи на мораторій (за законами, легальним процедурам, вони є), ринок є, але він не є масовим. Так ось, коли господар землі матиме право власності, він, принаймні, під землю в банку зможе отримати кредит. Цей кредит він може вжити для купівлі обладнання, для більш глибокої переробки продукції, яку вирощує – та буде продавати її дорожче. Він стане багатшим, буде більше заробляти – та й економіка буде більше отримувати. Але поки у нас мораторій на землю, він не може мати свого ресурсу, він здає її в оренду. І, найцікавіше, – приблизно 40% української аграрної землі здано в оренду іноземним холдингам. Ми хочемо заморозити землю, щоб іноземці не купили, але при цьому величезні земельні наділи обробляються як раз іноземцями. З ким ми боремося? Зі своїми громадянами або з чим? Це до питання про багатство.
І до політиків теж запитання, до їхніх політичних спекуляцій на цій темі.
– І не тільки спекуляцій. Чим відрізняється політик від державного діяча? Політик думає про наступні вибори, йому потрібні політичні бали, політичні дивіденди, а державний діяч думає про наступні покоління. На жаль, в Україні ми не маємо державних діячів, тому що навіть банальна риторика стосується тільки короткого проміжку часу. Давайте піднімемо пенсії, зарплати, але не “давайте створимо можливості для довгострокового розвитку економіки”. І тут ще цікавий момент: що людям від розвитку економіки ?! Якщо буде зростати українська економіка – буде зростати попит на працю, якщо буде зростати попит на працю – будуть зростати заробітні плати, тому що демографія падає, в принципі. І сьогодні про це говорять, за нашими оцінками, і ці оцінки збігаються з міжнародними експертами, у 2050 році, населення України буде менше 20 млн. осіб.
Читайте:
Демографічна криза в Україні: через 10 років на одного працюючого буде два пенсіонери (інфографіка)
До 2050 року в Україні – щорічне зменшення населення, більш того, – трудова міграція. Буквально через п’ять років на одного працюючого будуть два пенсіонери, працювати буде нікому. Як тільки почнеться зростання економіки, а воно починається вже зараз: минулий рік ми закінчили з позитивом, цього року приблизно на 2% економіка зросте, – в Україні буде зростати попит на працю. Я знаю близько десятка проектів серед моїх друзів, знайомих, які будуть запускатися найближчого року в Україні, їм потрібні люди, але наймати нікого, вони будуть підвищувати зарплату. В даному випадку зростання економіки на 10% означає зростання заробітної плати приблизно на 12%. Це до того, щоб люди розуміли, навіщо їм довгострокове зростання економіки.
Я щось не зовсім розумію. Ви говорите про те, що деякі проекти не можуть знайти людей, одночасно з тим, що в нас у країні безробіття, як це взагалі?
– Питання кваліфікації та компетенції. В нас є багато людей, непідготовлених на ті роботи, на які сьогодні шукають фахівців. Ну, припустимо. Днями я спілкувався з хлопцями, які займаються аграрними технологіями (не буду розповідати деталі) – це ноухау, вони там тестують. У них є проблеми: у селах банально не можуть знайти навіть водія, народ п’є. Людина з міста поїде працювати в село? На маленьку зарплату – ні. Вони, у принципі, взяли людей з міста і платять їм вищі зарплати, а місцеві не хочуть працювати й не можуть. Якщо ми будемо будувати завод, там потрібні інженери, наладчики, а це – кваліфікована праця, для якої мало здобути освіту, потрібно отримати практику, і лише тоді є необхідні компетенції. А їх немає, тому що багато хто виїхав до Польщі, Німеччини, де вони затребувані. І нам зараз потрібно задуматися над системою профтехосвіти, щоб готувати людей для тих виробництв, які будуть створюватися. Є люди, але немає кваліфікованих фахівців.
Зараз покажемо ще дуже цікавий графік, слайд про те, яке місце в рейтингу талантів займає Україна. Якимись величезними успіхами похвалитися не можемо, але це не тому, що в нас немає розумних людей, а тому, що умови для них не створюються. Тут, зокрема, запитання й до системи освіти, і до багатьох інших факторів, оскільки цей тренд ранкового пробудження молоді та роздуми “що я роблю в цій країні” – може продовжитися й надалі.
– Та молодь, з якої я спілкуюся, переважно так не думає, вона в своїй більшості думає над тим, “що я можу зробити, щоб залишитися жити в цій країні”. І такі люди мене надихають і радують. Вони є.
Якщо говорити про якісь загальносвітові тренди, до яких рухається планета, то Україні це все одно, ми якось йдемо трошки в бік?
– Україна не знаходиться відокремлено від глобального світу, ми його частина, відповідно, на нас все це безпосередньо впливає. Які глобальні тренди зараз обговорюються? Серед основних – це автоматизація, роботизація, штучний інтелект. Все це вплине на весь світ і, в тому числі, – на Україну.
Запитання – у якій часовій перспективі?
Коли ми говоримо про автоматизацію, роботизацію, то слід пам’ятати, що роботи все-таки коштують грошей, і коштують недешево. Я думаю, що Україну це торкнеться через 5-10 років, не раніше, чисто фізично. Відповідно, у нас є запас у 10 років. Розвинені країни, де є капітал, є доступ до кредитних ресурсів, є можливість оптимізувати виробництво раніше, що вони вже й роблять сьогодні.
У нас є 10 років, але це не означає, що всі 10 років ми будемо сидіти й очікувати на „Ждунів”. У нас є 10 років для того, щоб підготуватися.
Коли ми говоримо про штучний інтелект, то сьогодні – це нейронні мережі. У кожного в мобільному телефоні вже є Siri або інший помічник, який активно розвивається. Скоро персональні секретарі вже будуть не потрібні, скоро, можливо, не будуть потрібні водії, тому що є машини, які самі справляються.
Запитання: яке місце у всьому цьому залишиться людині?
Графік, який ви показали – дуже правильний. Місце людині в майбутньому, у перспективі 15-20 років, а не 5-10 –це якраз позиція, де потрібен інтелект, креатив, створення нових смислів та ідей. Тобто, висококласні інженерні фахівці завжди будуть потрібні, потрібні будуть люди, які будуть працювати зі смислами, які мають високий інтелект. Роботи та штучний інтелект їх замінити не зможуть, я в це вірю. А прості робітничі професії, на жаль, зникнуть. Але, у перспективі, ближче до 40-50 років – наперед.
Хоча тактика держави зараз – це, навпаки, залучення якихось таких простих ремісничих професій.
– Це непогано, сьогодні для України це добре. Уряд робить трохи для підприємництва. Криза в країні призвела до того, що багато людей втратили роботу. Хтось спробував знайти, хтось почав пити, хтось виїхав за кордон. Але я бачу навколо себе величезну кількість людей, які почали займатися, по суті справи, ремеслом. Хтось робить взуття, хтось шиє іграшки, хтось – постільну білизну, і мене це радує. Інша справа, що в цих людей немає доступу до ресурсів, щоб купити сучасне обладнання та його масштабувати. Завдання держави – вибудувати політику, яка дозволяє розширити виробництво таким малим підприємцям, у тому числі, найняти людей. І саме цей малий, поки, підприємницький клас, має перспективу стати середнім підприємницьким класом у найближчі 10 років, як це було в Польщі. Польща теж починала після виходу з СРСР з невеликих підприємницьких крамниць, і багато великих сьогодні компаній спочатку вийшли на біржу, а потім уже стали великими європейськими компаніями. Що нам заважає повторити цей шлях? Повинна бути цілеспрямована державна політика, але її немає. Як немає й стратегії.
У Польщі чи не в десяток разів більше експорт високотехнологічної продукції, ніж у нас, хоча з Польщею ми дуже були схожі і в 90-х роках, і, в принципі, після падіння комуністичних режимів мали однакові стартові позиції. Чому склалося так, що зараз ми на такій величезній дистанції?
– Кілька факторів. Перш за все, що є стимулом зростання економіки? Це інвестиції, це споживання, держвидатки та чистий експорт, чим більше країна експортує. Але головне з усіх них – це, звичайно, інвестиції. Польща з моменту виходу з радянського табору отримала більше 300 млрд. дол. грошей, і з них близько 250 млрд. дол. були інвестиції, і приблизно 100 млрд. євро була беззворотна допомога від ЄС.
За ці гроші були створені підприємства, була створена інфраструктура, робочі місця, був створений попит на польську продукцію, і більше того, важлива відмінність від України – Польща є частиною ЄС, є частиною єдиного митного простору. Виробляючи там продукцію, вони в першу чергу поставляють її до країн ЄС, а потім уже – у закордон. Україна після розвалу СРСР мала доступ тільки, по суті, до пострадянського простору. По За низкою геополітичних процесів, Україна, будучи незалежною країною, все одно входила до сфери впливу Росії, і це довго визначало політику української влади, поки в нас не був перший Майдан, потім – другий, і зараз ми чітко визначили вектор, що в принципі змусило Росію розпочати бойові дії проти України.
Тобто, ми втратили час?
– На сайті нашого Інституту майбутнього є звіт “25 років незалежності України – економічні підсумки”, де в простих графіках ми показали, що втратили за 25 років. Ми сьогодні за якістю життя знаходимося приблизно на рівні 1991 року в цілому по країні. Брався до уваги не тільки Київ, де все красиво, дорогі машини, нерухомість, але якщо ми беремо по країні, то якість життя простої людини не дуже відрізняється від 1991 року з точки зору споживчих можливостей.
Ми втратили час, а Польща часу не втрачала. Там були лідери країни, націлені на її розвиток, які чітко розуміли вектор, чітко розуміли, які кроки потрібно здійснювати й здійснювали їх не для своєї кишені, а для країни в цілому. В Україні кожен уряд багато робив для себе, а не для громадян. Єдине, що він робив для громадян – це популістські заяви, які впливають на голосування пенсіонерів, велику таку електоральну базу, щоб прийти на наступних виборах до влади.
Ми зараз знаходимося в дуже непростій ситуації насправді, тому що, з одного боку, якщо послухати заяви європейських чиновників, ніхто не дасть чіткої гарантії, коли Україна зможе вступити в ЄС. Дуже цікаве інтерв’ю дивився на Deutsche Welle, де вони спілкувалися з віце-прем’єром українською. Так ось журналісти постійно намагалися зачепити неможливістю цих обіцянок. З іншого боку, ми розуміємо, що є війна на сході, анексія Криму, небажання йти на певних рівнях боротися з корупцією. Тобто, усі ці чинники оптимізму не вселяють.
– Розраховувати на Європу та взагалі на кого завгодно – це погана стратегія. Україна повинна виробити стратегію самостійності й самодостатності в економіці. У нас є величезний імпорт енергоресурсів, які ми можемо самі зробити, у нас є потенційний майбутній експорт для високотехнологічних продуктів. Україна знаходиться на перетині транзитних коридорів. Через Україну проходить одна з 12 гілок Шовкового шляху, потенційно скандинавсько-індійська гілка, тобто, у нас Україна стоїть на перетині. Але що від цього глобальним гравцям? Ми не думаємо над стратегіями, над тим, що запропонувати тому ж Китаю або Індії. Україна може стати не тільки логістичною базою, але ще й виробничою. Я знаю з десяток китайських компаній, які готові були б перенести виробництво до України, але в них є два запитання. Перше – це судова система: “хто гарантує мені право приватної власності”, і друге – це податкова система. Останнє, що китайці проговорили, так це “нам цікаво створення в Україні вільних митних зон”. Що це означає?
Що вони працюють в Україні, за українським законодавством, сплачують тут податки, але в них для експортної продукції безмитне ввезення й вивезення. Досить проста процедура.
Другий момент, і в цьому, до речі, зацікавлені американські інвестори, відмова України від податку на прибуток, перехід до податку на виведений капітал. Буквально вчора в нашому Інституті була презентація моделі, де до нас приєдналася ініціативна група, і ми побудували економічну модель, яка дає відповідь на питання: “Що Україні від такого формату, від такої трансформації?”
Читайте:
Скасування податку на прибуток дасть $ 80 млрд. додаткового ВВП за 5 років
А якщо говорити про інвестиції. У роликах різні міністерства заманюють в них інвесторів різних країн, це діє взагалі?
– Поставте себе на місце інвестора, у вас є глобальна карта світу, і є Україна, де ви правильно сказали: війна, судова система й де так багато пишуть про корупцію. Поряд знаходиться Польща або трохи вище – дещо тоталітарна Білорусь. Що вас повинно стимулювати йти в Україну? Ми повинні бути не просто такими ж хорошими, як Польща, ми повинні бути кращими, ніж Польща. В плані податкового адміністрування, у плані інвестклімату, у плані валютного регулювання. В нас довгий час діяли валютні обмеження, я міг сюди інвестувати, але не міг забрати дивіденди. Повірте, інвестори пам’ятають такі речі: я не готовий входити в юрисдикцію, якщо мені не дадуть забрати свій прибуток. Тому нам необхідно провести кілька важливих реформ буквально в перший рік. Той же самий податок на виведений капітал, який, може, наприклад, з’явитися в Україні з 2018 року, бізнес відчує ефект уже в січні 18-го року.
-Роз’ясніть, будь ласка, про що йде мова?
– Сьогодні ми платимо податок на прибуток, він становить приблизно 7-8% від усіх бюджетних надходжень, причому його більшою мірою все оптимізують, багато з цим регулярно стикаються й просто його не платять. У нас бюджетоутворювальний податок – це ПДВ. Є країни, які відмовилися від податку на прибуток і перейшли до податку на виведений капітал. Що це означає?
Бізнес не платить податок на прибуток, усе, що він заробив, – залишається в бізнесі, податок сплачується тільки тоді, коли власники забирають дивіденди. Коли з бізнесу гроші забирають, тоді вони оподатковуються. Це означає, що для бізнесу постає необхідність оптимізувати податки, тобто, усі конверти, усі схеми просто будуть не потрібні.
Друге – це в мене немає необхідності ховати гроші, тобто у нас йде легалізація. Приблизно 40% української економіки знаходиться в тіні. Як мінімум, це вплине на поліпшення статистичних показників. Принаймні, статистика, яку публікують міжнародні організації, буде показувати економічне зростання, а насправді, це буде зростання “білої” економіки. Економіка буде зростати, але це більш тривалий процес. Коли в компанії з’явиться додатковий оборотний капітал, що буде відбуватися? Ми знаходимося в досить складній ситуації, старі підприємства неконкурентні на глобальному ринку. Компанії будуть або модернізувати виробництво, або збільшувати товарообіг, будуть більше торгувати. Будуть платити більше ПДВ, який буде виступати компенсатором.
Я правильно розумію, що якщо якийсь власник банку захоче вивести кошти за кордон …
– Він заплатить податки та вивезе. Сьогодні вони вивозять, не сплачуючи податків. Ці схеми відомі, їх знає ДФС, їх знає Національний банк. Якщо хтось хотів вивести гроші, він їх вивів. Єдине, що є – це такса, яка платиться не в бюджет, а в конверти, як завгодно це назвіть.