Анатолій Амелін: "Укрспирт був, є і залишається годівницею для влади"

30.08.2017

У серпні Кабінет Міністрів України встановив обмеження у розмірі 200 прожиткових мінімумів або 308 тисяч гривень для винагород, які виплачуються державним виконавцям Міністерства юстиції. Це рішення прийнято внаслідок того, що журналісти з’ясували: за 6 місяців 2017 року 8 чиновників Мінюст України отримали винагороди на суму більш ніж 23 мільйони гривень. Ця інформація з’явилась за день до ухвалення урядом такого рішення.

Директор програми "Економіка" Українського інституту майбутнього Анатолій Амелін висловив свою думку щодо цього та інших питань, що стоять на порядку денному в Україні, у програмі "Інфодень" на 5 Каналі.

— Поки журналісти не з'ясували, скільки становили премії, цього ніхто не бачив?

— Я думаю, що це бачили, але оскільки це не було проблемою, важливою для широкого загалу, на це не звертали уваги. Тому журналісти сьогодні відіграють дуже важливу роль. Вони висвітлюють проблеми, на які влада не звертає уваги — в своєму оці колоди не побачиш.

Аналізуючи попередню потужну вірусну атаку, як ви вважаєте, яку шкоду такі атаки можуть нанести економіці України?

— Я вважаю, що це можливо, якщо мова йде про виведення з ладу системи управління структурними об'єктами. Але рішення проблеми починається з усвідомлення її наявності. Поки ми не зіткнулися з першою хвилею, ми не усвідомили важливість цієї загрози в межах держави. Але ми вистояли, ми це пережили, і, відповідно, починаємо готуватися до можливої загрози. Інвестиції, які приватний і державний сектори роблять в сферу кіберзахисту, ростуть. Зростає рівень підготовки фахівців, зростає "обізнаність громадян", які розуміють ризики та загрози, що можуть з'явитися внаслідок отримання будь-яких листів, відкриття файлів. Справи йдуть своїм ладом, ми розвиваємося.

­Але паралельно зростає і рівень хакерів, які запускають ці віруси.

— І це стимулює нас захищатися ще сильніше.

А тепер розглянемо іншу цікаву тему. Це приватизація та "дуже цікаві" результати конкурсу обленерго, які нещодавно виставили на продаж. Частина не продалося, хоча було достатньо потенційних інвесторів, зокрема з закордону. Найцікавіше, що три обленерго, які було продано, тепер належать компанії "Орнекс", що входить до відомої групи СКМ Рената Ахметова. Скажіть, будь ласка, це є чесною, прозорою приватизацією? Як ви її оцінюєте?

— Аналізуючи процедуру продажу, варто відзначити, що вона була законною. Інакше конкуренти, яких не допустили до торгів, вже подали б заяви в прокуратуру. З іншого боку, давайте будемо чесними одне з одним. У складній ситуації, в якій знаходиться Україна про будь-яку конкуренцію за доступ до українських державних активів говорити не доводиться. Сьогодні в Україні економічна криза, війна, перманентна політична криза. Відзначимо, що судова система в Україні є неефективною і не захищає права інвесторів. Тому будь-якому іноземному інвестору тут некомфортно та небезпечно. Хто почувається тут добре? Той, хто вже знаходиться у цьому бізнес-середовищі.

Але чому тоді були заявлені іноземні інвестори? Вони просто виявляли інтерес? Дивилися, чи можна дешево купити обленерго?

— Напевно, це питання правильно ставити їм. Можливо, це були якісь технічні компанії або тестування чогось. Оскільки вони не заявили про себе, то говорити про будь-який інтерес не доводиться.

Тоді винесемо за межі судову систему, але чи вигідно зараз вкладати кошти в українські обленерго? Чи вони принесуть певний дохід упродовж достатньо короткого терміну для іноземних інвесторів?

— Якщо говорити про активи, що придбали акціонери, які володіють великими мажоритарними акціями, загалом вони не мали у цьому економічної необхідності. Вони й без того контролюють підприємства. Факт придбання означає, що це інвестиція, яку вони б не робили, якби це не було вигідно. Я можу аналізувати за непрямими ознаками. Українські активи коштують сьогодні дуже мало, приватизація є дешевою. Звідси випливає, що повернення інвестицій відбудеться досить швидко. Звичайно, не за рік-два, але, якщо за три роки ці інвестиції повернуться, для інвестора це вигідно. Причому не важливо, українського чи міжнародного, але міжнародні інвестори поки що бояться.

Ми говоримо про те, що рухаємося до ринку електроенергії, власне відповідний законопроект вже було ухвалено, формально ми майже в однакових ринкових умовах. Коли 5-6 людей тримають обленерго, на Вашу думку, чи можна тут говорити про конкуренцію та ринок?

— Якби тут був 1 або 2, то, напевно, ні. Якщо ж їх там 5-6 і більше, а "Енергоатом" — це державна компанія, що генерує половину української електроенергії, систему потрібно розглядати загалом. Я не можу говорити, що в Україні є серйозна монополізація. З одного боку, є висока концентрація капіталу в руках окремих гравців цього бізнесу, але вони один з одним "не дружать". Це означає, що немає ґрунту для змови. З іншого боку, є антимонопольний комітет, який має викривати такі злочини й карати винних.

— Ми чудово знаємо, як іноді працює антимонопольний комітет, так само ми знаємо, як багатії в Україні вміють домовлятися.

— Повернемося до судової системи. Поки не працюють правила, можливі зловживання, і цим активно користуються. Але судову систему ви запропонували винести за межі сьогоднішньої дискусії.

— Чому не відбулась приватизація решти обленерго? Вони не цікаві? Принаймні для українських багатіїв.

— Ви самі посилалися на експертів, які розділили ті чи інші компанії за сферою інтересів їхніх акціонерів, причому в деяких компаніях є не один акціонер, а ціла група. Участь в приватизації та мотивація прийняття в ній участі мають кілька передумов. Перша — це необхідність збільшення контролю над компанією задля уникнення спроб рейдерства та загрози втрати владу. Друга — це бізнес, якщо є перспективи збільшення капіталізації цього бізнесу. Третя — це конкуренція, "не куплю я, куплять конкуренти, у мене буде корпоративна війна". Тобто мотивацій декілька. Виставлені пакети не було продано через відсутність такого інтересу, якщо виходити з цих трьох мотивацій.

Лише 5-6 людей контролюють обленерго. До того ж, ми добре знаємо, що тарифи ЖКГ — це дуже складна штука та дуже складно розібратися, як вони формуються, як підвищуються та на основі чого ухвалюють такі рішення. Багато хто на цьому "зламав зуби". Чи не через те, що ці обленерго будуть належати сімом людям, а з тими, хто встановлює ціни, можна домовитися, можливі зловживання?

— Ви й самі підвели до того, що так. Дивіться, якщо у нас є ринок із 5-6 гравцями, це не такий ринок, де можуть бути 250 гравців. Україна є спадкоємцем СРСР, системи з одним монополістом, якому належала вся генерація. Зараз у нас триває роздержавлення, відповідно, з'являються приватні інвестори, приватні гравці. Я впевнений, що з часом прийдуть європейці, які будуть викупати акції в українських акціонерів, і ми будемо більше інтегруватися в європейський простір. Це відбудеться тоді, коли державні ризики знизяться. Так ось, у нас є регулятор, який має бути незалежним, ефективним і, відповідно, прозорим. У своєму запитанні Ви тільки що допустили можливість увійти у змову. Якщо наявна система дозволяє увійти у змову, ця система споконвічно є збитковою, корупційною. Відповідно, питання до самої системи. Я не готовий когось звинувачувати в тому, що змова існує, але в Україні, в країні, де немає відповідальності, завжди є зловживанням. Для нас актуальна тема антикорупційної боротьби, кілька сотень корупціонерів затримали на хабарах на гарячому... Скільки людей у в'язниці? Це відповідь на Ваше питання. База для зловживання в Україні є майже скрізь, тому що немає відповідальності. Це ж стосується ринку електроенергії.

Зараз детективи НАБУ працюють над справою "Роттердам плюс". Чи було це тією самою змовою? Чи це була "неробота" системи, яка повинна запобігати зловживанню?

— Мені важко коментувати це питання, детально його не вивчав. Я розумію, що підґрунтям для такого рішення було обмеження постачання вугілля з окупованих територій. Відповідно у ціноутворенні використовували ціну на європейському хабі, фактично на біржі, де відбувається ціноутворення. У те, що називають "плюс", заклали логістичне плече. Де-факто ми бачили, ціна діяла "Роттердам Плюс", а вугілля завозили з окупованих територій. Зловживання це чи ні? Безперечно.

Зараз вугілля почали везти з Африки, Південної Америки, США. Звісно, це логістичне плече впливає на вартість. Тут усе потрібно аналізувати системно, я не готовий відповісти на це питання. База для зловживань при завезенні вугілля з окупованих територій була. Я не знаю, чому немає інформації про кримінальні правопорушення, але процес не був прозорим.

— Щороку в проект держбюджету закладається певна сума, яка очікується від приватизації, й вже кілька років поспіль ця сума "множиться на нуль" або просто виконується один відсоток від всієї суми. Те, що продали частину обленерго, означає, що приватизація тепер розблокована?

— Це не найбільші активи, які Україна хотіла продати. Це прецедент, який показує, що приватизація в Україні можлива, без скандалів, без судових розглядів, без заборон із боку прокуратури. Є надія, що восени приватизація триватиме. Якщо не помиляюся, ще минулого року обговорювалася сума доходів від приватизації, близько 17 мільярдів гривень. Так, "крихти", які були отримані від приватизації "облов", вони невеликі, але цей прецедент дає надію на те, що восени бюджет доотримає ці ресурси. Адже критично проблема в чому? Закладаючи бюджет, ми, відповідно, повинні мати джерела для витрат. А бюджет має витрати: зарплати держслужбовців, оборона, міліція, різні соціальні витрати. Якщо у нас немає доходів, виникає діра. Компенсувати її можна або позиками, або, ще гірше, стуком друкарського верстата — інфляцією.

— Найголовніша приватизація, яку обговорюють вже два роки, це приватизація Одеського припортового заводу. Як Ви вважаєте, з тим багажем, який є зараз, із боргами, з судовими позивами, його реально продати за адекватною ціною, і, можливо, навіть не українському інвестору?

— Що ви маєте на увазі під "адекватною ціною"?

— Я маю на увазі гідну ринкову ціну, те, чого він вартий.

— Річ у тому, що питання оцінки досить специфічне. Є десятки методик оцінки вартості активів, але найголовніша оцінка — це тоді, коли є покупець, що пропонує за товар гроші. Загалом ця оцінка вже є дійсної. Зараз черги покупців я не бачу. Україна показала свою неефективність і непрозорість у процесах приватизації. Потрібно, щоб прийшов інвестор. Я прихильник того, щоб це був іноземний інвестор. Коли в країні міжсобойчик, українці купують українське, інші інвестори дивляться на це з великим побоюванням. Коли сюди прийде великий іноземний інвестор, придбає важливий об'єкт, а він досить важливий... У такому разі наявні борги буде внесено у вартість. Буде зроблена оцінка, з якою вирахувана сума боргів, і ціна продажу буде тією різницею. Її потрібно брати до уваги, проте інтерес до цього об'єкта потенційно можливий... Якщо восени уряд зможе успішно продати його, уникнувши скандалів, конфліктів, це стане прецедентом, який дозволить повірити в те, що програму приватизації буде реалізовано.

Одеський припортовий завод, невже на нього чекає та ж доля, що на обленерго? Невже його куплять українські інвестори?

— Майбутнього не знає ніхто, але на місці уряду я б робив ставку на продаж цього об'єкта великому іноземному інвестору. Сьогодні інвестор бачить, що обленерго куплені нашими ж акціонерами. Українці купують українське, немає доступу для іноземних інвесторів, та й вони бояться України. Абстрагуємося від нас, подивимося на Нігерію, країну, з високим рівнем корупції, вам цікаво туди інвестувати? Ви — публічна компанія, ваші акції котуються на Нью-Йоркській або Лондонській фондовій біржі, збираєтеся придбати якийсь об'єкт в Нігерії. Ваші інвестори будуть ставитись до цього принаймні дуже обережно. Так само великі світові компанії дуже обережно ставляться до України. Тому інтерес до українських активів буде не від топових корпорацій, а від корпорацій середнього рівня, які розуміють компроміс між позовом і прибутковістю, а вона буде дуже високою, адже українські активи сильно здешевіли. Україна відновлює економічне зростання, відповідно, можна говорити про те, що буде розвиватися й внутрішній ринок. Змінюється податкова система, змінюється система валютного регулювання, ми проходимо інтенсивний етап позитивної трансформації, що дозволить створити позитивні бізнес-можливості впродовж найближчих 2-3 років. І той, хто буде на початку цього шляху, зможе дешево придбати активи та дуже швидко їх капіталізувати.

— Ще один дуже цікавий об'єкт, принаймні для українських інвесторів, це "Укрспирт", довкола якого знову піднявся скандал. На підприємстві було проведено обшуки, а продукцію — вилучено. На Вашу думку, чи варто продавати "Укрспирт"? Є окремі фахівці та загалом журналісти, які вважають, що спирт цілком повинен належати державі.

— Дуже "добре", коли журналісти оцінюють, що спирт має належати державі. Я ж поставлю питання інакше. "Укрспирт" існує приблизно стільки ж, скільки незалежність України, й щороку ми чуємо про скандали та неправомірну вигоду. Ми знаємо, що там є "невраховане зерно", неврахований спирт тощо. Скільки людей посадили за ґрати? "Укрспирт" був, є і залишається годівницею для тих, хто сьогодні керує країною. Я не називаю прізвищ, адже, дивлячись на вертикаль влади, люди самі можуть зробити висновки. Виходячи з цього, питання до всіх журналістів, які вважають, що "Укрспирт" має бути державним. Ви вважаєте, що цю годівницю для чиновників потрібно зберегти? У чому вигода для українців від того, що цей актив перебуває у державній власності? Ми говоримо про монополію на спирт? Якщо є чорний ринок, то про будь-яку монополію говорити не доводиться. Якщо міліція регулярно заарештовує невраховані запаси спирту, хтось його виробляє. Буквально вчора бачив статистику, що в Україні зростає обсяг виробництва самогону. Є альтернатива.

Ринок прозорої ефективної роботи дозволить захистити нас від наявних ризиків. Це контрафактна низькоякісна продукція з додаванням хімії. Держава повинна регулювати, а не управляти та продавати. Коли держава продає та заробляє, це джерело мотивації для корупціонерів. А коли регулюємо ми, можна бачити, де є зловживання, хто їх допускає, і визначати покарання. У разі, якщо держава буде виробляти, одночасно бути і джерелом зловживання, і контролером, ми не зможемо вирішити проблему.

— Мінагрополітики заявляє, що розгляд законопроекту про запуск ринку землі сільськогосподарського призначення заплановано у жовтні цього року. Як Ви вважаєте, МВФ знов повернувся до цієї теми?

— Насправді, МВФ від цієї теми і не відмовлявся. Існують певні розбіжності у трактуваннях, але МВФ продовжує наполягати, можливо, не так активно, як навесні. У чому мотивація МВФ? Чому міжнародна інституція каже, що має робити українська держава, уряд й акціонери? Країни кредитують Україну для підтримки фінансової та валютної стабільності. Вони не інвестують українську економіку. Вони зацікавлені в тому, щоб борги України перед ними були повернені. Це неможливо без економічного зростання. Інструменти, які затримують економічне зростання, вони пропонують трансформувати. Тепер визначимо, що являє собою ринок землі. У мене, наприклад, є земля сільськогосподарського призначення, яку я абсолютно легально купив кілька років тому. Відповідно, не можна сказати, що в Україні немає ринку землі. Просто він неорганізований, сірий. 7 мільйонів осіб, які отримали паї, обмежені у своїх правах. Їм бракує ресурсів для обробки землі. Вони не можуть взяти кредит, тому що у землі немає вартості і її неможливості продати. Жоден банк не надасть свої послуги, оскільки, у разі чого, не зможе вилучити землю. Тож, людям залишається тільки здавати її в оренду аграрним холдингам і фермам, що не дуже прибутково. Переважно заробляють аграрні холдинги. Це 20 осіб, які оперують землею, що належить 7 мільйонам. А тепер з'ясуємо, кому та що вигідно. В Інституті майбутнього ми прийшли до висновку: коли знімають заборону на продаж землі, вона стає товаром. Сьогоднішня ціна землі в 1000 доларів за гектар може вирости протягом п'яти-восьми років до 4-5 тисяч доларів. І це не багато. У Польщі, де принаймні порівняна якість землі та кліматичні умови, ціна досягає 10 000 за гектар. Ці 7 мільйонів, які володіють землею, можуть стати багатшими в 10 разів. Ми стримуємо себе в багатстві. Хтось каже, що земля буде куплена іноземцями. По-перше, якщо я купив землю, що заважає іноземцям її купити? По-друге, подивіться, кому належать аграрні холдинги, які орендують землю: половина з них — іноземцям. Причому найбільші аграрні холдинги належать зокрема американському капіталу. Іноземці оперують українською землею. Тепер питання, якщо вам земля не належить, а ви лише орендуєте її, чи є у вас мотивація зберігати її в хорошому стані? Ваше завдання — взяти з неї максимум. Повернемося до вашого запитання. Я вважаю, що для України критично важливо зняти мораторій на землю. Проаналізувавши економіку країн, які знімали обмеження, ми прийшли до висновку, що масового скуплення ніде не відбулося. Ми пишаємося тим, що наша земля найкраща в світі? Так, але великого попиту на землю сьогодні немає. В Японії вже починають будувати вертикальні ферми, де чорнозем взагалі не використовується. За 10 років чорнозем як джерело органічного зростання буде не потрібен.

Ми не використовуємо свій потенціал і не даємо іншим можливість жити гідно. Ми дозволяємо паразитувати аграрним холдингам із мільярдними капіталами.

— Чи є шанси у депутатів ухвалити цей законопроект, якщо брати до уваги цьогорічне питання про ринок землі?

— Якщо вони цього не зроблять, я маю підстави вважати їх зрадниками української економіки, українських громадян.