Глен Грант: “Чи багато українських генералів ходять на похорони воїнів?” / Український інститут майбутнього

Глен Грант: “Чи багато українських генералів ходять на похорони воїнів?”

23.08.2018

Ця розмова спочатку не планувалася як інтерв’ю. Ми зустрілися з Гленом в одній з київських кав’ярень поговорити про наболіле: чому на п’ятому році війни, маючи абсолютну підтримку українського суспільства і західних урядів, українська влада не спромоглася перезавантажити безпековий сектор загалом, і Збройні сили зокрема? Проте думки Глена Гранта видалися мені настільки важливими, що я все-таки увімкнула диктофон.

Глен Грант - один з багатьох іноземних експертів, які приїхали в Україну після початку війни реалізовувати різні проекти за підтримки західних країн. Він також один з небагатьох, хто доволі гостро і публічно висловлює своє бачення щодо того, що відбувається в Збройних силах України, за що вже неодноразово наражався на критику й інформаційні атаки з боку так званих прихильників Міністерства оборони та Генерального штабу. Тим не менше Глен не збирається зупинятись, і вірить, що позитивні зміни в Україні невідворотні.

За свою 37-річну кар’єру військового Грант був командиром артилерійської батареї, командував військовою в’язницею в Британії, працював з оперативним складом та поліцейськими службовцями в штабі Першого Британського корпусу, штабі сухопутних військ, Міністерстві оборони Великобританії, Багатонаціональному центрі керування діями авіації авіаційного штабу НАТО в Італії та з персоналом чотирьох бригадних штабів. Він був радником президента Естонії Мері з питань вступу до НАТО. Працював у міністерствах оборони Латвії, Естонії, Болгарії, Чорногорії, Молдови, Словенії, Польщі, Косово, Сербії та Чилі. Наразі Грант працює здебільшого в Естонії, а десять днів щомісяця він проводить в Україні. 

ГЛЕН ГРАНТ

“Кожен солдат повинен знати, як воювати і перемагати в бою”

Судячи з останніх зведень ОБСЄ, Росія продовжує нарощувати присутність на Донбасі. Як ви вважаєте, наскільки високий ризик нової ескалації війни з боку Росії?

- Ризик доволі високий. У нас немає впевненості, що росіяни нападатимуть знову, але принаймні ми бачимо, що вони продовжують готуватися до наступу. Крок за кроком, тиждень за тижнем. Логічне питання: для чого це їм потрібно? Загроза для Росії - це Китай, а не Захід. З цього боку кордону росіянам нічого не загрожує.

Ми ж розуміємо, що в один прекрасний момент росіяни можуть не зупинитися на Донбасі. Тим не менше, країни НАТО готові допомагати Україні чим завгодно - інструкторами, «джевелінами» - тільки не власною участю в конфлікті.

- Так, це на поверхні. Які дискусії відбуваються всередині Альянсу, не знаємо ні ви, ні я. Можливо, хтось із керівників країн-членів для себе вже вирішив, що вони робитимуть у разі ескалації. Але я знаю, що Україну зможе наблизити до НАТО формування нових цінностей і чесність. Не потрібно постійно кричати: “Ми на 90% готові до вступу до НАТО, тільки дайте нам зброю”. Всі бачать, що це не так, і це дуже дратує.

Тим не менше, "джавеліни" Україна отримала, і для українського уряду це було ціле свято.

- Навряд чи українське військово-політичне керівництво не розуміє складності системи оборони і того, що її основа - це найперше знання, вміння, мудрість командування, а вже потім зброя. Реальність полягає в тому, що «джевеліни» - це лише зброя. Це хороша зброя, але це не найкраще з того, що існує сьогодні. Крім того, є багато інших речей, які потрібні Збройним силам. До речі, на нещодавніх танкових змаганнях у Німеччині, де українська команда посіла одне з останніх місць, акцент робився саме не на якості танкового екіпажу (я думаю, що українські танкісти круті, як ніхто, принаймні вони точно кращі за більшість), там була важлива якість самого танку і сучасність його оснащення. Ви не можете дозволити електроніці зависнути, ви не можете дозволити собі чекати, щоб вистрілити, бо у вас бій. Якщо на те, щоб прицілитися та ліквідувати ворога, у вас йде більше кількох секунд, то ворог буде першим і вб’є вас.

Випробування джавелінів в ЗСУ

На даний момент ворог підходить якомога ближче до українських військ, щоб вони потрапляли в зону ураження його артилерією. До того ж, росіяни на кордоні з Україною мають достатню кількість далекобійної артилерії. При цьому вони використовують безпілотники. І ви ніколи не бачите ворога. Вся лінія фронту насправді зараз добре вивчена росіянами, вони точно знають розташування українських військ. Тому вони не мають жодних труднощів з визначенням, куди саме атакувати.

Щоб протидіяти цьому, українська армія повинна модернізуватися значно швидше. В ЗСУ роблять акцент на снайперську справу. Це добре, але снайперські гвинтівки не роблять вашу армію мобільною.

Комунікації мобільних армій забезпечують сучасні транспортні засоби, швидке автоматизоване поповнення боєприпасів, продумана логістика. Саме від таких речей залежить майбутнє. Ви не можете постійно покладатися на силу людини. Ви вже бачите це. Скільки зараз статей про те, що бійці залишають армію. Так, залишають, вони не бачать свого майбутнього в цій армії. Вони не хочуть повернення до минулого.

Якщо ви збираєтеся перемогти Росію, ви повинні йти вперед, ви повинні стати набагато більш технологічно обізнаними, набагато кращими користувачами цифрового простору, у вас повинні бути набагато краще налагоджені комунікації. Ви повинні нарешті навчитися делегувати відповідальність, оскільки централізований контроль ніколи не зробить армію переможною, адже ви просто не можете реагувати і рухатися швидко.

Проста аналогія. Уявіть собі, що футбольна збірна України повинна обертатись і запитувати тренера, чи можна їм забити, щоразу, коли володіє м’ячем? Чи заб’ють вони колись цей м’яч? Ось так зараз виглядають Збройні сили України. "Перепрошую, пане тренер, чи можу я стріляти? Чи можу я забити м'яч?" Не можна так працювати. Тренер не може грати на полі. Тренер може лише розповісти гравцям, як грати. Генерали повинні перестати вдавати з себе великих полководців, а стати фахівцями, які делегують ідею. “Ось так ви повинні провести цей бій. І коли бій почнеться, не ставте мені дурних питань. Займіться боєм”. І це стосується кожного офіцера, кожного солдата, кожен сержант повинен знати, як воювати і перемагати в бою.

Конфлікт двох доктрин

Але ж були хороші ідеї щодо реформування Збройних сил у 2014-2015 роках. Чому їх не вдалося реалізувати?

- Більшість українських генералів і полковників здобували освіту в радянській системі. Вони не знають іншого. Я не буду зараз говорити, що радянська військова система - це погано. Вона працювала. Але це не західний спосіб побудови армії. Це зовсім інший спосіб мислення і управління, де люди - всього лише частина статистики, люди - це просто цифри. А Україна не хоче йти цим шляхом. І у вас в армії з’являються люди, які хочуть зробити військову кар'єру, хочуть досягати результату, ставати професіоналами, хочуть, щоб ними пишалися. Вони не хочуть бути цифрами, не хочуть бути весь час під пресингом. Проблема полягає в тому, що полковники та генерали радянського зразка постійно повертають систему до їхнього розуміння.

Отже, у вас тепер є конфлікт двох доктрин. З одного боку, молоді люди, деякі з яких уже навчені американцями, британцями, які хочуть робити кар’єру у професійній армії, з іншого боку - старші офіцери, які хочуть займатися бізнесом. Це дуже чіткий розкол. Дві доктрини - це небезпечно.

Жодного переформатування не відбудеться, поки армією командують люди, які живуть старою доктриною. Реформа означає, що більшість з них повинні піти. Не всі, деякі з них, як ви знаєте, досить швидко змінюються. Але коли офіцери повертаються з фронту, а їм тут розповідають, що вони все робили неправильно і треба було робити інакше... Навіть якщо вони живі? Слухайте, якщо вони живі, вони не могли так багато робити неправильного.

А де гарантія, що ті, які прийдуть на місця старих генералів, будуть кращими?

- Мені здається, що ті командири, які зараз загартовуються в бою, будуть нічим не гіршими командуючими. Якщо командир втрачає солдатів, він робить висновки. Щодня. І він нещасний, це його тягар.

Фото: Макс Левин

В українській військовій традиції, навпаки, якщо ти втрачаєш людей, ти поганий командир.

- Знаєте, коли найкраще навчається будь-який командир? Коли він сідає писати листа мамі чи дружині загиблого бійця. Коли він починає лист з того, що їхня рідна людина більше не повернеться додому. “Я - його командир. Він був хорошою людиною”. Коли вони пишуть такого листа, щось відбувається у них всередині. Це змушує їх усвідомити: “Мабуть, я був недостатньо професійним”. Якщо ж командир жодного разу не писав такого листа, якщо він не аналізував, що призвело до загибелі його бійця, якщо він жодного разу не ходив до своїх на порохон, він не буде хорошим командуючим. До речі, як багато генералів ходять на похорони воїнів?

Я не знаю.

- А це важливе питання. І це питання треба ставити. Скільки генералів приходить на похорон? Хто з них приїжджає з лінії фронту, приходить на похорон, щоб сказати: "Він був моїм солдатом, і я шкодую, що не повернув його. Це моя провина"? Якщо у вас цього немає, у вас немає цінностей. А якщо у вас немає цих цінностей, ви не повинні бути в НАТО.

“Міноборони повинна очолити людина, яка розуміє, що вона несе політичну відповідальність”

Ви свого часу написали досить критичний матеріал про Закон "Про національну безпеку і оборону". На прийнятті цього закону, наскільки мені відомо, наполягали західні партнери. Що не так?

- Закон - це добре. Але в ньому не прописані дуже важливі моменти. Наприклад, де ви візьмете гроші на оборону? За рахунок чого ви утримуватимете півмільйонну армію? Це ж форма, харчування, зброя, приціли, нічне бачення… Ви ж розумієте, що якщо ви не забезпечите солдата необхідною нічною оптикою, він не зможе нести службу вночі. А взимку він взагалі зможе воювати тільки дві третини дня. А прилади нічного бачення дорогі. Крім того, треба подбати про достойну заробітну плату військовослужбовців, навіть якщо це добровольці чи мобілізовані, їм все одно потрібно щось платити. 

Кожну копійку, яку ви витрачаєте на війська, що не можуть бути використані безпосередньо і негайно, на різні непотрібні штаби і небоєготовні резерви, ви забираєте у тих, хто перебуває на фронті.

Країни Балтії мали величезні армії до Другої світової війни. Одна десята населення країни служила в армії, і все одно вони втратили країну. П'ятсот тисяч людей з автоматами - це не найкраща відповідь ворогу. Найкращою відповіддю було б зміцнення професійного бойового компоненту.

Фото: Макс Требухов

Військовослужбовці під час репетиції параду в Києві, 19 серпня, 2018

Роль парламенту в контролі за сектором безпеки повинна бути посилена. Хто може перевірити роботу СБУ? От реально, хто в Україні зараз може зайти і провести перевірку СБУ? Це нонсенс! СБУ повинна ставати відкритішою. Якщо вони так стурбовані своєю секретністю, окей, визначайте трьох нардепів, які обиралися три каденції поспіль (бо три каденції - це ж уже ніби серйозна довіра громадян, хіба не так?), нехай вони проводять аудит і звітують перед парламентом: ось це, з того, що ми побачили, добре, а це треба змінити. Держтаємниця - це прекрасний спосіб приховати недоліки своєї роботи, але нічого, ви не перші такі. В Латвії ми цей опір свого часу теж ламали і поламали досить успішно.

Думаєте, основна проблема Закону про нацбезпеку - у фінансуванні?

- Звісно, ні. Проблема цього закону в тому, що в ньому ідеї західних експертів викладені в інтерпретації “старої школи”. Це стосується і військ, і розвідки, і спецслужб. Так не буває, не можна поєднати непоєднуване. Закон повинен бути виписаний чітко: це твоя відповідальність, а це - моя. Там же такого немає, незрозуміло, хто і за що в безпековому секторі відповідає. І я не думаю, що такі люди, як Полторак, цього не розуміють. Мені здається, закон свідомо писали так, щоб максимально уникнути персональної відповідальності. Крім того, в ньому не закладена ідея стримування і противаг. Я розумію, що багатьом це не подобається, але як колишній начальник в’язниці у Британії, де громадський контроль за місцями несвободи дуже сильний, я можу сказати, що насправді в цьому нічого поганого немає. У мене був величезний список людей, які мали право заходити до в’язниці, коли вони хотіли. І я не міг їм заборонити. Парламентарі приходили до нас ввечері, розмовляли з ув’язненими в камерах без мого персоналу за зачиненими дверима. І ви знаєте, це знімало загальний стрес. Це здорово для суспільства. Так, парламент потім може зробити заяву: військові, ви повинні змінити ось це і це. В чому проблема змінити? А якщо це не в моїх силах змінити, то парламент повинен змінювати закон, повинен звертатися до уряду.

Одна з вимог військової реформи у Законі про нацбезпеку все ж таки дотримана. З 2019 року міністром оборони повинна стати цивільна особа.

- І це абсолютно правильно. Повернімося, для прикладу, до того питання, що військові масово йдуть з армії. Це не військова проблема, це політичний акт військовослужбовців. Причин у цього явища вісім-дев’ять. І кожна з них потребує належного аналізу. І відповідальність по кожній з цих причин повинен нести міністр. Ось чому міністр повинен бути політичною персоною, а не генералом. Міністерство оборони повинна очолити людина, яка розуміє, що вона несе політичну відповідальність.

“Українські генерали небезпечні”

В якийсь момент ви почали говорити про проблеми українських Збройних сил публічно і дуже гостро. Натомість отримали у відповідь інформаційну атаку від наближених до вищого командування волонтерів і блогерів.

- Так, до того ж протягом двох-трьох днів хтось намагався атакувати мій комп’ютер і телефон. Я без поняття, хто саме це робив, яка сторона. Разом з тим, після моєї статті в KyivPost протягом тижня тисячі українців додавали мене в друзі на Фейсбук. Очевидно, що моя критика неприйнятна для більшості генералів, саме тому така бурхлива реакція. Але знаєте, що я хочу їм відповісти? Якщо людина не хоче думати, читати, аналізувати, обговорювати, якщо людина вважає, що в неї вже є відповіді на всі питання - вона небезпечна. Так ось, українські генерали небезпечні.

Фото: Ольга Решетилова

Ви ж працювали над проектами в Міноборони. Чому до ваших порад перестали дослухатися в міністерстві і Генштабі?

- Не знаю, можливо, вони думають, що я працюю на Росію. Або вони працюють на Росію. (сміється) Ні, звісно, я так не думаю. Швидше за все, це просто побоювання здатися не дуже розумними. Даремні побоювання. Бо я можу їм запропонувати цінний обмін знаннями та інформацією, що дозволить швидше рухатися вперед. Насправді дуже багато українських військовослужбовців різних рівнів і просто людей з різних сфер пишуть мені на Facebook: “Чи можемо ми зустрітися?” І ми зустрічаємося, говоримо, можливо, у мене виходить щось порадити, і я тішуся, коли мій досвід комусь допомагає. А командуванню від мене треба тільки щоб їхня змішана концепція запрацювала. Наразі ми маємо яблуню, на яку начіпляли апельсини, банани і вишні. Чим я тут можу допомогти, якщо вони самі не хочуть з цим розбиратися? Одного разу помічник генерала сказав мені: “Їм не подобається критика, так що досить уже про це говорити!” Ну добре, як скажете.

Західні країни з 2014 року допомагають ЗСУ і обладнанням, і навчанням особового складу. При цьому ви говорите, що українське командування не цінує ваші поради. Чому ж тоді країни НАТО досі продовжують допомагати Україні?

- Тому що у нас є моральний обов’язок допомагати людям, які хочуть розвиватися, які хочуть ставати демократичним суспільством. Це моральна відповідальність - зробити все, що ми можемо, щоб країни не зупинялися на цьому шляху.

Але багато хто в Україні це пояснює тим, що західні країни тут мають політичний чи економічний інтерес, саме тому ви так наполегливо працюєте. Підозрюю, що ті генерали, з якими ви спілкувалися, такої ж думки.

- Вони і будуть так думати. Тому що в їхній системі цінностей немає поняття моральної відповідальності. Я не заробляю тут багато грошей, точніше, я тут їх взагалі не заробляю. Я тут, тому що вважаю, що це важливо.

Не можу не запитати. Ви зараз працюєте на Інститут Майбутнього, одним із засновників якого є Антон Геращенко, доволі неоднозначна особистість, особливо в світлі останніх подій. У вас немає застережень з цього приводу?

- Очевидно, ви цілком маєте підстави ставити такі складні питання. Коли я повертався до Києва працювати, я чудово розумів, що повертаюся не в те середовище, що “пахне трояндами”, і що тут є певні зв’язки і відносини, і з цим буде непросто. Але допоки я тут, я можу підтримувати людей, які хочуть змін. Інститут дає мені такий шанс. Для мене йдеться не про Інтиститут насправді, а про команду. Команда - хороша, чесна і працьовита. У Антона, окрім Інституту, є ще й інша сфера, і цим він відрізняється від решти з нас. Він є політиком і, зрозуміло, повинен діяти як політик. За те, що він робить чи каже, він відповідає перед виборцями. В рамках Інституту він не вказує мені, що робити інше, крім як працювати для країни. Однак він є членом Інституту, і якщо те, що він буде робити чи говорити, якось впливатиме на нас з професійної точки зору, ми всі обов’язково про це скажемо, в тому числі я особисто.

Інтерв’ю - Ольга Решетилова
Текст вперше опублікований в інтернет-виданні LB.ua